openSUSEa suomeksi
Muut => Yleinen keskustelualue => Aiheen aloitti: letkume - 31.08.2010 - klo:22:58
-
Muokkasin aiheeseen uuden otsikon, koska näemmä en ole ainoa joka tuskailee opensusen kehityssuunnan kanssa.
Aiheesta on muuallakin aika rankkoja kommentteja:
http://news.opensuse.org/2010/09/03/strategy-sucks/ (http://news.opensuse.org/2010/09/03/strategy-sucks/)
(strategy sucks = strategia on perseestä)
Suomeksi mistä valitetaan lyhyesti:
-kehityssuunta on epäselvä, koska selkeää johtoa ei ole
-yhteisöä ei kuunnella
-bugien korjaukset ja vakaus on uhrattu nopealle julkaisutahdille
-laatu on mitä sattuu
Erityisesti tämän kommentin kanssa olen aika samoilla linjoilla
"I have been a Suse booster for years, but !!! I feel like it has been a force it down your throat attitude with 11.3."
Karkea käännös: "olen ollut susen kannattaja/suosittelija jo vuosia, mutta !!! 11.3:n asenne tuntuu kuin se pakotettaisiin kurkusta alas."
Vanha teksti:
Nyt tulee tukevaa tekstiä, herkimmät voi jättää lukematta. Pahoittelut jo etukäteen.
Olen käyttänyt susea sen eri muodoissa kohta kymmenen vuotta, eli voisin sanoa olevani jotakuinkin tutustunut tähän distroon esittäessäni seuraavan kysymyksen.
EIKÖ KUKAAN TESTANNUT TÄTÄ ENNEN JULKAISUA???
Eikö kenellekään tullut mieleen hommata projektipäällikköä vahtimaan, että homma toimii?
Tarkoittaako uusi nykyään testaamatonta(unstable)?
Varsinkin Flash -sisältö tappaa koko järjestelmän. Ennen pelkkä "killall -9 npviewer.bin" komento riitti palauttamaan homman kohtuu eläväksi.
En muista koska viimeksi olen Linuxilla joutunut turvautumaan virtanappiin, nyt sitä saa tehdä päivittäin.
Jopa 11.1 tms. julkaisu kde4:n alkumetreillä oli jotakuinkin vakaa..
Ovatko ne kellot ja pillit (bells and whistles) niin tärkeitä, että sielu on uhrattu?
Voiko 11.3 päivittää taaksepäin 11.2?
-
Varsinkin Flash -sisältö tappaa koko järjestelmän. Ennen pelkkä "killall -9 npviewer.bin" komento riitti palauttamaan homman kohtuu eläväksi.
Flash ei koskaan ole vakainta softaa ollut ;)
Valitukset kyseisen softan toiminnasta voi osoittaa Adobelle.
Voiko 11.3 päivittää taaksepäin 11.2?
Voi.
Joidenkin asetusten (KDE) kanssa saattaa ilmetä ongelmia, eli siihen kannattaa varautua.
-
Ei tietty kamalasti lohduta, mutta minulle 11.3 on ollut ehdottomasti paras julkaisu ikinä. Ainoa vika mitä systeemissä on esiintynyt on näytön himmeys bootin aikana. Mutta kaikissa muissa versioissa on ollut julmetusti enemmän säätämistä. tämä toimii kuin unelma.
-
hmm ettei olisi mahdollinen raudan tiensä päähän tulo tuohon epä vakauteen syynä? :-\ Mulla nyt ei niin hurjaa kokemusta oo tästä 11.3 vielä, mutta enimmäkseen positiivista on ollut.
-
Mun mielestä Opensuse on kylläkin käyttäjäystävällisestä päästä, ainoo on et mullaki vaivaa noi epävakaudet. Tiedä sitten mistä tulee. Firefox + FF tuppaa kaatamaan koko koneen.
Omalla koneella ei pysty oikeen Sussun kanssa ajamaan KDE4 samaan aikaan, ainoostaan gnomella oon saanu sen vakaaksi.
-
Ikävää luettavaa, mutt mulla on pienissä ja kevyissä kokeiluissani 11.3:n 32-bittinen toiminut OK ikivanhassa (liki 7v) koneessani.
FF ei oo saanut Sussua kaadettua... tarkka 'likka' ;) ja ainakin Ylen:n uutiset, ym videot on toimineet ok.
Mutt vaikka useimmat (?) täälläkin käyttänevät ja kehuvat 64-bittistä, niin minä oon pysynyt 32-bittisissä myös työkoneissani, joihin voi valita kumman version asentaa... kaikkien valmistajien 64-bittiset ei oo ilmeisesti sitten vieläKÄÄN valmiita, mutt kyllä openSUSE:n vastuulla on silti pakettinsa toimivuus. Ei voi olla niin, että vaan kehut kelpaa ja moitteet ohjataan muualle.
-
Minulla on kyllä kokemuksia susen epävakaudesta esimerkiksi tässä uusimmassa 11.3 versiossa on tullut paljon kaatumisia lähinnä dolphin ja yast ovat kaatuneet, mutta eipä nuo niin paljon haittaa kun ne ei koko järjestelmää kaada. Flash nyt on taas ihan täys susi, mutta sehän ei ole käyttöjärjestelmien syytä vaan Adoben.
Eniten harmittaa wlan toimivuus joka aina ajoittain lakkaa toimivasta, niin kuin sen kuuluisi toimia. Netti vaan tahmaa ja toimii erittäin hitaasti. Monesti on auttanut se kun on sammuttanut koneen kokonaan ja käynistänyt uudellee. Joskus sekään ei auta. Käytän windowssia rinnalla joten olen käynnyt sitä kautta aina netin ongelma hetkellä testaamassa, että toimiiko se siellä puolen ja yleensä se siellä toimii. Tähän ongelmaan olen yrittänyt löytää ratkaisua jo pitkään, mutta en ole sitä vielä löytänyt.
Tuollaista tekstiä tulee silloin kun tahmaa tuonne /var/lib/messages logiin:
Aug 26 01:11:26 kone1 dhcpcd[2203]: eth0: trying to use old lease in `/var/lib/dhcpcd/dhcpcd-eth0.info'
Aug 26 01:11:26 kone1 dhcpcd[2203]: eth0: broadcasting for a lease
Aug 26 01:11:46 kone1 dhcpcd[2203]: eth0: timed out
Edit:Netti ongelma korjaantui noilla ohjeilla: http://opensuse.fi/keskustelu/index.php?topic=3845.0 (http://opensuse.fi/keskustelu/index.php?topic=3845.0)
Linux 2.6.34-12-desktop x86_64
openSUSE 11.3 (x86_64)
4.4.4 (KDE 4.4.4) "release 2"
-
Minulla on kyllä kokemuksia susen epävakaudesta esimerkiksi tässä uusimmassa 11.3 versiossa on tullut paljon kaatumisia lähinnä dolphin ja yast ovat kaatuneet, mutta eipä nuo niin paljon haittaa kun ne ei koko järjestelmää kaada. Flash nyt on taas ihan täys susi, mutta sehän ei ole käyttöjärjestelmien syytä vaan Adoben.
Eniten harmittaa wlan toimivuus joka aina ajoittain lakkaa toimivasta, niin kuin sen kuuluisi toimia. Netti vaan tahmaa ja toimii erittäin hitaasti. Monesti on auttanut se kun on sammuttanut koneen kokonaan ja käynistänyt uudellee. Joskus sekään ei auta. Käytän windowssia rinnalla joten olen käynnyt sitä kautta aina netin ongelma hetkellä testaamassa, että toimiiko se siellä puolen ja yleensä se siellä toimii. Tähän ongelmaan olen yrittänyt löytää ratkaisua jo pitkään, mutta en ole sitä vielä löytänyt.
Tuollaista tekstiä tulee silloin kun tahmaa tuonne /var/lib/messages logiin:
Aug 26 01:11:26 kone1 dhcpcd[2203]: eth0: trying to use old lease in `/var/lib/dhcpcd/dhcpcd-eth0.info'
Aug 26 01:11:26 kone1 dhcpcd[2203]: eth0: broadcasting for a lease
Aug 26 01:11:46 kone1 dhcpcd[2203]: eth0: timed out
Linux 2.6.34-12-desktop x86_64
openSUSE 11.3 (x86_64)
4.4.4 (KDE 4.4.4) "release 2"
Vaikuttaisi, että ei saa uusittua ip-osoitetta dhcp-palvelimelta. Onko openSUSEn palomuuri päällä? Oletko määritellyt tuon wlan mihin alueeseen?
Tosin eth0 on yleensä LAN-verkko ja eth1 tai wlan0 on sitten langattomalle. mikäli sinun langaton on joku muu kuin eth0 niin silloin tuolla loki tiedolla ei ole mitään tekemistä ongelmasi kanssa.
Kokeile ottaa aluksi susen palomuuri päältä pois ja katso onko vaikutusta.
-
1. Palomuuri on päällä.
2. Wlan on määritetty ulkoiseen vyöhykkeeseen.
3. Eli tässä oli tuolloin myös tuo eth0 määritetty ja käytössä vaikka siinä ei ollutkaan lankaa kiinni. Nyt olen sen ottanut pois ja se on ei määritetty tilassa. Tuo wlan0 sitten yhdistyy Zyxelin adsl reitittimeen. Tosiaan tuolla minun vikaviestillä ei ole tässä tapauksessa mitään tekemistä kuten sanoit, sillä se kuluu tuohon langalliseen verkkoon. En nyt äkkiseltään muista että olenko ottanut joskus palomuurin pois kun "tahmausta" on ilmennyt, mutta luulisin, että senkin vaihtoehdon olen myös kokeillut, kun tämä ongelma on roikkunut openSUSE versiosta toiseen.
-
Mutt vaikka useimmat (?) täälläkin käyttänevät ja kehuvat 64-bittistä, niin minä oon pysynyt 32-bittisissä myös työkoneissani, joihin voi valita kumman version asentaa... kaikkien valmistajien 64-bittiset ei oo ilmeisesti sitten vieläKÄÄN valmiita,
Jos valmistajan laitteessa olisi vikaa, niin huomaisit sen kyllä 32bittisessäkin.
Jos laitteelle ei ole avointa ajuria ja valmistaja ei sille ajuria 64bittisenä tarjoa, niin ongelmia ilmenee hyvin suurella todennäköisyydellä.
Se että valmistaja ei ajuria tarjoa, ei voi olla jakelun vika.
mutt kyllä openSUSE:n vastuulla on silti pakettinsa toimivuus. Ei voi olla niin, että vaan kehut kelpaa ja moitteet ohjataan muualle.
Vaikka yli kaiken inhoan auto vertauksia, niin se ilmeisesti on ainoa tapa tähän.
Jos auton konepelti on hitsattu kiinni, niin aika hankala sitä korjata on.
Eniten harmittaa wlan toimivuus joka aina ajoittain lakkaa toimivasta, niin kuin sen kuuluisi toimia. Netti vaan tahmaa ja toimii erittäin hitaasti. Monesti on auttanut se kun on sammuttanut koneen kokonaan ja käynistänyt uudellee. Joskus sekään ei auta. Käytän windowssia rinnalla joten olen käynnyt sitä kautta aina netin ongelma hetkellä testaamassa, että toimiiko se siellä puolen ja yleensä se siellä toimii. Tähän ongelmaan olen yrittänyt löytää ratkaisua jo pitkään, mutta en ole sitä vielä löytänyt.
Tuollaista tekstiä tulee silloin kun tahmaa tuonne /var/lib/messages logiin:
Aug 26 01:11:26 kone1 dhcpcd[2203]: eth0: trying to use old lease in `/var/lib/dhcpcd/dhcpcd-eth0.info'
Aug 26 01:11:26 kone1 dhcpcd[2203]: eth0: broadcasting for a lease
Aug 26 01:11:46 kone1 dhcpcd[2203]: eth0: timed out
Kokeile muuttaa zyxelistä dhcp:n asetuksia(pidempi liisausaika, enemmän osoitteita käyttöön, jne.).
-
aikas kehno olikin tuo autoveratuksesi, joten jätän sen omaan arvottomuuteensa. En siis esittänyt Suse/Novellin korjaavan Adoben tuotteita.
Kysymyshän oli vaan Flashin toimimisesta 64-bittisessä ympäristössä ja siinä useilla olevista hankaluuksista.
Mulla 32-bittisessä ympäristössä ongelmia ei ole. Ja sen halusin taas kerran tuoda esiin, mutt toivon, että ei aloitettaisi taas henkilökohtaista väittelyä aiheesta.
-
Kysymyshän oli vaan Flashin toimimisesta 64-bittisessä ympäristössä ja siinä useilla olevista hankaluuksista.
Mulla 32-bittisessä ympäristössä ongelmia ei ole. Ja sen halusin taas kerran tuoda esiin, mutt toivon, että ei aloitettaisi taas henkilökohtaista väittelyä aiheesta.
No sitten käytetään reikäistä 64bittistä betaa, se toimii ainakin paremmin kuin 32bittinen ;)
-
Ei taida olla minun antiikin aikaisessa Zyxelissä tuollasta mahdollisuutta tai ainakin en sellaista sieltä löytänyt.
zyxel 660-hw61
-
Flash ei koskaan ole vakainta softaa ollut ;)
Valitukset kyseisen softan toiminnasta voi osoittaa Adobelle.
Se nyt oli vain esimerkki.
Fakta on kuitenkin se, että mikään ohjelma ei saisi kataa koko järjestelmää.
Moni kokee epävakauden eri tavalla, mutta minulle jo yksikin järjestelmän täydellinen jumiutuminen on liikaa.
-
Kokeile muuttaa zyxelistä dhcp:n asetuksia(pidempi liisausaika, enemmän osoitteita käyttöön, jne.).
Ei taida olla minun antiikin aikaisessa Zyxelissä tuollasta mahdollisuutta tai ainakin en sellaista sieltä löytänyt.
zyxel 660-hw61
Laita sitten "pysyvä IP" wlanille. Sen pitäisi auttaa.
DHCP asetuksissa napsauta LAN ja sitten Static DHCP tai jotain vastaavaa.
Lisää wlanisi mac sille varattuun kenttään ja valitse sille IP joka on alueen rajoissa esim. 192.168.1.39
-
Se nyt oli vain esimerkki.
Fakta on kuitenkin se, että mikään ohjelma ei saisi kataa koko järjestelmää.
Moni kokee epävakauden eri tavalla, mutta minulle jo yksikin järjestelmän täydellinen jumiutuminen on liikaa.
Mulla on kannettavassa huhtikuusta lähtien ollut käytössä 11.3.
Ne jumit joihin olen alpha-beta-milestone versioissa törmännyt, ovat aika pitkälti johtuneet vanhoista määrityksistä.
Flash on jumittanut koneen pari kertaa finaali versiossa, aina samoilla sivuilla. Miksi näin tapahtuu on jäänyt hämärän peittoon.
Muita suurempia jumiutumisia ei sitten ole ollut.
Kaikki kannettavan laitteet, lukuunottamatta sormenjälkilukijaa, toimivat moitteetta.
Ei tämä 11.3 täydellinen paketti ole, se on selvä. Jos sellaisen haluaa, niin sitten bugiraportteja väsäämään.
Se vain on oikeastaan ainoa toimiva tapa kertoa kehittäjille ongelmista.
Tiettyjen ohjelmistojen kanssa eletään siirtymäaikaa, joka toivon mukaan on ohi ennen seuraavan version(11.4) julkaisua.
-
Mulla toimii kuin junan vessa.
-
Muuten olen saannut kaikki toimimaan(jopa näytön kirkkauden säätö ;)), mutta noi työpöytä tehosteet ja kaikki opengl ohjelmat kokoruutu tilassa jumittaa koneen täysin, ei auta kun virtojen pois laitto. :(
-
Tämän laitan heti testaukseen. Olisi kyllä mahtava juttu jos se tällä korjaantuisi.
-
Muuten olen saannut kaikki toimimaan(jopa näytön kirkkauden säätö ;)), mutta noi työpöytä tehosteet ja kaikki opengl ohjelmat kokoruutu tilassa jumittaa koneen täysin, ei auta kun virtojen pois laitto. :(
En ole tarkemmin tutkinut, kun ei ole oikein kerinnyt.
Joku "ominaisuus" tässä selvästi on. Ei auta selittelyt, toivottavasti saavat pian kuntoon.
Mulla tuntui myös xfce desktopilla kaatuilevan, eli ei vaikuta opengl hommalta.. Saako tuon jostain pois?
-
En ole tarkemmin tutkinut, kun ei ole oikein kerinnyt.
Joku "ominaisuus" tässä selvästi on. Ei auta selittelyt, toivottavasti saavat pian kuntoon.
Mulla tuntui myös xfce desktopilla kaatuilevan, eli ei vaikuta opengl hommalta.. Saako tuon jostain pois?
Mikä näytönohjain käytössä on?
-
intel..
EDIT jmp:lle, en etsi tässä ketjussa suoria vastauksia ongelmiini, vaan haluan lähettää viestin, että kokonaisuus alkaa lähteä lapasesta. ks. korjattu ensimmäinen viesti.
-
Muokkasin aiheeseen uuden otsikon, koska näemmä en ole ainoa joka tuskailee opensusen kehityssuunnan kanssa.
Aiheesta on muuallakin aika rankkoja kommentteja:
Niin, yksi valitti, kuinka opensuse on liian "bleeding edge" ja toimii nykyisin vain uusien komponenttien kanssa ja toinen siitä kun se tehdään edelleen toimivaksi myös 486-koneissa, joita ei hänestä ole enää olemassakaan, ja kuinka siitä puuttuu uusia toiminnallisuuksia.
Kaikkia ei voi koskaan miellyttää, eikä koskaan ole mahdollista tehdä modernia ja ajantasaista järjestelmää joka toimii suoraan laatikosta joka ikisessä mahdollisessa kokoonpanossa.
Minusta tuo alkuperäinen artikkeli oli hyvä ja asiallinen, mutta kommentit pääasiassa typerää nillittämistä, kun juttu nyt ei sattunut toimimaan just mulla niin hyvin kuin jokin aiempi versio.
-
http://news.opensuse.org/2010/09/03/strategy-sucks/ (http://news.opensuse.org/2010/09/03/strategy-sucks/)
Aika rankkaa tekstiä :-\ Pitäsköhän tässä oikeasti huolestua vai meneekö tuo normaaliin mielipide-erojen piikkiin. Itsellä ei ole ollut mitään isompia ongelmia 11.3:n kanssa. Käytän KDEta ja en kyllä tiedä mitään muuta jakelua jossa se toimis yhtä hyvin. Noh, seurataan tilannetta.
-
Tätä opensusen lyhyttä versioiden tuki aikaa kritisoin 11.2-version yhteydessä tuskaillessani mokkulan ja amarokin kanssa. Varoittelin että opensusesta tulee pelkkä testialusta ja käyttäjät katoavat kyllästtyään ongelmiin.
Opensusen pitäisi tarjota pitkäntuen versiota ubuntun tapaan. Uskon että nämä ongelmat tekevät hallaa myös maksullisen version myynnille.
-
intel..
EDIT jmp:lle, en etsi tässä ketjussa suoria vastauksia ongelmiini, vaan haluan lähettää viestin, että kokonaisuus alkaa lähteä lapasesta. ks. korjattu ensimmäinen viesti.
Näytönohjain ongelmat liittyvät aika pitkälle uuteen X.orgin versioon. Siitä olisiko pitänyt pitäytyä vanhassa versiossa voidaan tietysti keskustella.
Vanha versio olisi tod.näk. toiminut nyt paremmin, mutta jakelun elinkaaren loppupäässä törmättäisiin ongelmiin.
Edelleen suosittelen kehitysversion testaamista hyvissä ajoin. Näin pahimmat virheet saadaan pois "valmiista" paketista.
Olen seurannut tuota strategy-keskustelua alusta asti. Mikä openSUSEn pitäisi ottaa suunnaksi? Jos käyttäjiltä kysytään, niin sitä ei saada koskaan sovittua.
Osa porukasta haluaisi KDE3:n takaisin, osa haluaa vakaan pitkän tuen sisältävän jakelun ja osa haluaa uusinta uutta.
Osa haluaa palvelinversion, osa sellaisen joka sisältää kehittäjille työkaluja.
Osan mielestä KDE:n valitseminen oletus työpöytäympäristöksi pitää perua. Kun taas osa ei ymmärrä miksi Gnome on listalla ylempänä vaikka KDE on oletus.
Niin kauan kun selvää kehityssuuntaa ei valita, ongelmia on ja tulee olemaan.
Kun kehityssuunta saadaan jossain vaiheessa valittua, osa ihmisistä tulee vaihtamaan jakelua koska eivät ole tyytyväisiä valittuun suuntaan.
Tätä opensusen lyhyttä versioiden tuki aikaa kritisoin 11.2-version yhteydessä tuskaillessani mokkulan ja amarokin kanssa. Varoittelin että opensusesta tulee pelkkä testialusta ja käyttäjät katoavat kyllästtyään ongelmiin.
Mokkulat, niiltä osin mitä olen itse testannut, toimivat ilman suurempia ongelmia.
Amarok(packmanin versio) toimii kyllä.
Opensusen pitäisi tarjota pitkäntuen versiota ubuntun tapaan. Uskon että nämä ongelmat tekevät hallaa myös maksullisen version myynnille.
Pitkän tuen versiota en itse kannata. Jos sellaisen haluaa, voi aina ostaa pitkään tuetun SLE-paketin.
SLE pohjautuu openSUSEn versioon jota on testattu huomattavasti pidemmän aikaa.
Minusta tuo alkuperäinen artikkeli oli hyvä ja asiallinen, mutta kommentit pääasiassa typerää nillittämistä, kun juttu nyt ei sattunut toimimaan just mulla niin hyvin kuin jokin aiempi versio.
Jos Poortvlietin artikkelit/kommentit ovat pääsääntöisesti olleet erittäin hyviä.
Toivon että hän uutena community managerina saisi asioihin hieman vauhtia.
-
Mokkulat, niiltä osin mitä olen itse testannut, toimivat ilman suurempia ongelmia.
Amarok(packmanin versio) toimii kyllä.
Muuten toimii paitsi samba-jaoista ei osaa edelleenkään näyttää kappaleiden nimiä. KDE3-versio kyllä osasi. Ilmoitin bugista mutta kaipasivat että useampi ilmoittaisi samasta bugista.
-
Mitkään valmiit ohjelmistopaketit eivät ratkaise mitään, jos ne voidaan hankkia repoista klikkaamalla.
KDE3:sta haluttiin pitää kiinni, koska KDE4 ei ollut vielä tuotantokelpoinen. KDE4 on ollut ajoittain tuotantokelpoinen, mutta vakausongelmat ja rönsyilevä kehityssuunta eivät tee siitä kovin houkuttelevaa vaihtoehtoa. Tällä hetkellä KDE4:n pahin ongelma lienee yhä knetworkmanager, jota ei ole saatu toimimaan kunnolla/loogisesti. Suunta on hyvä, mutta toteutus kestää liian kauan.
Gnomesta en ole koskaan välittänyt, en ymmärrä miksi opensuse lähti tähän kelkkaan..
xfce sensijaan oli ok veto, mutta panostaisin enemmän meego tms. juttuihin.
Palvelinporukka pettyy kerta toisensa jälkeen, kun opensuse kaartaa nenä ubuntun p****ssä ja hylkää perinteensä. YAST kehitystyö on opensuselle elintärkeä. Esim. yastin xen -työkalun kehitys nostaisi opensusen myös virtuaalipalvelinrintamalla eri kastiin. Tästä olisi suuri hyöty myös slessille.
-
No tässä kävi taas sillä lailla, että kun tulin windowsin puolelta susen puolelle, niin netti ei lähtenyt toimimaan olleenkaan. Käynistin koneen uudestaan ei toiminut edelleenkään. Käynnistin wlanin konsolista ja edelleenkään ei mitään. Sammutin koneen ja tein Zyxeliin sähköresetin ja ei mitään edelleenkään. Vaihdoin pois sen ifup vai mikä se on ja tuli se "käyttäjän hallinnoima netti" päälle ja homma lähti toimimaan. En tiiä missä tässä on se vika sitten. Kävin tuossa välillä windowssinkin puolella ja siellä yhdisti nettiin eli kyseessä ei ainakaan ole yhteyden poikki meno operaattorin verkkoon.
-
Mulla toimii kuin junan vessa.
Pendolinonko?
-
Ainakin minulla näyttäis muuttuneen vakaammaksi tämä 11.3 versio, kun jätin asentamatta nvidian 3D-ajurit (nvidia-gfxG02 260.19.12_k2.6.34.0_12). Ei nyt lyhyen käyttökokemuksen jälkeen ole enään tullut niitä 2 - 5 sekunnin totaali jumituksia, jolloin ei edes hiiren kursori liikkunut. Saa nähdä, että loppuuko myös dolphinin ja muiden ikkunajärjestelmää käyttävien ohjelmien kaatuminen.